Kwestia wiary w Boga

[Rav]

Moim zdaniem pytanie: "Czy wierzysz w Boga?" jest niewłaściwe.
Według mnie lepszym pytaniem jest: "Na ile procent szacujesz prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje?".

Tak więc: Na ile procent szacujesz prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje?

[krova]

Hmmm, na 100?
Najsmieszniejsze w tym temacie zawsze wydawaly mi sie rozwazania Pascala.
Umierasz:
-wierzyles, a boga nie ma - nic sie nie dzieje.
-wierzyles, a bog jest - idziesz do nieba
-nie wierzyles, a boga nie ma - nic sie nie dzieje
-nie wierzyles, a bog jest - idziesz do piekla

;D

[Astarot]

Bog istnieje, dowodem jest Pismo Swiete. A dowodow na wiarygodnosc tej ksiegi jest sporo. Ci co w niego nie wierza, albo nie chca sobie komplikowac zycia z proznosci, albo sa glupi..

[krova]

Dowodow przeciw tez jest sporo. A istnienie Pisma Swietego nie jest dowodem na istnienie Boga. Prosze Cie...

[Rav]

Moim zdaniem pytanie: "Czy wierzysz w Boga?" jest niewłaściwe.
Według mnie lepszym pytaniem jest: "Na ile procent szacujesz prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje?".

Przespałem się z tym i nie jestem pewien, czy nadal chcę się trzymać tych dwóch zdań. Cofam je zatem.

Najsmieszniejsze w tym temacie zawsze wydawaly mi sie rozwazania Pascala.
Umierasz:
-wierzyles, a boga nie ma - nic sie nie dzieje.
-wierzyles, a bog jest - idziesz do nieba
-nie wierzyles, a boga nie ma - nic sie nie dzieje
-nie wierzyles, a bog jest - idziesz do piekla

;D

Właśnie przyszła mi do głowy pewna analogia:

Policja otrzymuje telefon z informacją, że w szpitalu jest bomba. Ktoś (nazwijmy go "dowódcą") podejmuje decyzję o tym, czy ewakuować ten szpital.

Dowódca może stwierdzić następującą rzecz: "Nie ma żadnych dowodów na to, że w szpitalu faktycznie jest bomba. Każdy może wykonać taki telefon. Dlaczego mam wierzyć w coś, co nie jest na 100% udowodnione? Przecież zdecydowana większość takich telefonów to fałszywe alarmy." i w związku z tym zarządzić, że ewakuacji nie będzie.

Moim zdaniem w takim przypadku to nie jest kwestia wiary dowódcy w to, czy w szpitalu jest bomba, czy jej nie ma. On po prostu tego nie wie.

Szacuje jednak, że bomba w tym szpitalu została podłożona z prawdopodobieństwem 0.4% (cztery dziesiąte procenta). Jeśli jednak akurat zachodzi to prawdopodobieństwo, to konsekwencje będą - mówiąc delikatnie - niekorzystne.

Pytanie, które powinien sobie zadać policjant, to moim zdaniem zatem nie: "Czy wierzę w to, że w szpitalu jest bomba?", lecz "Czy mogę sobie pozwolić na ryzyko nie podjęcia ewakuacji?".

Moim zdaniem, przy ocenie ryzyka trzeba wziąć 2 czynniki: prawdopodobieństwo wystąpienia pewnego zdarzenia oraz jego konsekwencje.

Oszacujmy to w następujący sposób (to tylko przykład):

Prawdopodobieństwo, że w szpitalu jest bomba: 0.4%
Konsekwencja wybuchu bomby, jeśli nie zarządzę ewakuacji: -500000 (minus 500 tysięcy; wartość ujemna, ponieważ zdarzenie jest niekorzystne).
Koszt ewakuacji szpitala: -1000 (minus tysiąc; ewakuacja sprawia pewne trudności).

Jeżeli już oszacowaliśmy powyższe wartości, to możemy oszacować wartość oczekiwaną podjętej decyzji. Załóżmy, że mamy 2 rodzaje decyzji: Ewakuować i nie ewakuować:

Ewakuacja: wartość oczekiwana=-1000; Niezależnie od tego, czy bomba wybuchnie, czy nie, tyle będzie mnie kosztować ewakuacja. Nie uwzględniam tutaj strat wywołanych zburzeniem budynku szpitala, ponieważ nie zależą one od mojej decyzji.

Brak ewakuacji: wartość oczekiwana=0.4%*(-500000)=-2000

Ewakuacja ma zatem wartość oczekiwaną -1000, a brak ewakuacji -2000. Ekonomiczniej jest zatem wybrać ewakuację.

Gdyby jednak prawdopodobieństwo wybuchu bomby wynosiło 0.000001%, to ekonomiczniej jest - według powyższych oszacowań - ewakuacji nie podejmować.


Jak zastosować taką metodę do kwestii wiary w Boga?
Najpierw należy oszacować prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje.
Dla kogoś to może być 90%, dla kogoś innego 50%, dla kogoś 10%, dla kogoś 0.0001%.

Załóżmy jednak, że ktoś twierdzi, że prawdopodobieństwo istnienia Boga wynosi 0%. Aby móc twierdzić coś takiego, trzeba posiadać niepodważalny i absolutny dowód na to, że Boga nie ma. Moim zdaniem taki dowód z samej natury rzeczy istnieć nie może.

Dlatego w dalszych rozważaniach zakładamy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest dodatnie. Dla przejrzystości wywodu ustalmy konkretną wartość - niech to będzie nawet 0.0000000000000000001% . Jednak nawet jeżeli wartość ta będzie jeszcze mniejsza, nie zmieni to ostatecznego wyniku.

Jak oszacować konsekwencje?
Osoby wierzące mogą utrzymywać, że wiara w Boga pomaga im w życiu i konsekwencje, które ponoszą w sumie w całym swoim życiu oszacują na 1000000 (milion).
Ateiści mogą utrzymywać, że wiara w Boga jest czymś, co tylko utrudnia życie i mogą oszacować te same konsekwencje na -1000000 (minus milion).

To są zatem konsekwencje sporne. Ale dla dalszych rozważań - niech będzie ateistom. Niech mają minus milion, a nawet - jeśli chcą - to niech będzie minus miliard. (-1000000000).

Jednakże nieskończenie ważniejsze są konsekwencje pośmiertne.
Jak oszacować konsekwencje nieba? Z samej definicji nieba (nieskończony czas trwania i nieskończone szczęście) wynika +∞ (plus nieskończoność).
Z samej definicji piekła (nieskończony czas trwania i nieskończone cierpienie) wynika -∞ (minus nieskończoność).

W tym momencie możemy oszacować wartość oczekiwaną możliwych decyzji: Wiary w Boga i niewiary w Boga.

Wiara w boga: wartość oczekiwana=0.0000000000000000001%*(+∞)-1000000000=(+∞)-1000000000=+∞
Brak wiary w boga: wartość oczekiwana=0.0000000000000000001%*(-∞)=-∞

Widać zatem, co jest ekonomiczniejsze.
Zauważmy przy okazji, że nawet gdyby nie uwzględniać nieba, to w pierwszym przypadku mamy -1000000000, a w drugim -∞.

W czym zatem tkwi problem?
W tym, że - moim zdaniem - takie podejście ma niewiele wspólnego z wiarą. Mogę - ze względu na ekonomiczność - postępować tak, jakbym wierzył. Ale czy to to samo co prawdziwa wiara?

Czy na pewno Bogu, który (przynajmniej według Kościoła Katolickiego) jest nieskończoną miłością, chodzi o to, by ludzie ze strachu wmawiali sobie, że w niego wierzą?
Czy to też może szatan (wybaczcie mi słowa: "szatan", czy "piekło"; sam ich nie lubię, ale odnoszę się tutaj do nauczania Kościoła Katolickiego) chce, aby ludzie w ten sposób myśleli o Bogu?

Czy Bóg woli, żebyśmy się go bali, czy żebyśmy go kochali?
Czy święci wierzyli w Niego ze strachu (tudzież kalkulacji/wyrachowania), czy też ze względu na doświadczenie kontaktu z Bogiem?
Czy można myśleć o Bogu jako o kimś, kto "zepchnie" nieposłusznych/niewierzących do piekła i takiego Boga następnie pokochać?
Czy Boga posyłającego ludzi na wieczne cierpienie można pogodzić z jego nieskończoną miłością? ("Wybacz kolego. Kocham Ciebie nieskończoną miłością, ale muszę trzymać się zasad. Naprawdę nie chcę tego robić, ale sam jesteś sobie winien. Trzeba było się nawrócić za życia. Czy nie dałem Ci ogromu szans, by naprawić swoje życie? Nie skorzystałeś z okazji, więc nie pozostawiasz mi innego wyboru, jak zesłanie Cię do piekła.").

Mi to nie współgra.
Gdybym to ja decydował o tym, czy wysłać kogoś do piekła, czy do nieba, to wysłałbym do nieba wszystkich z automatu (łącznie z Hitlerem i Stalinem). W moim odczuciu, piekło to jest tak straszliwa kara, że nikt - niezależnie od tego, jak bardzo by się "starał" - nie jest w stanie na nią zasłużyć.
Jeżeli ja bym wszystkich z automatu wysyłał do nieba, to Bóg - który jest nieskończenie bardziej miłosierny ode mnie - chyba tym bardziej, czyż nie?

Na szczęście na lekcjach religii poznałem bardziej wiarygodne wytłumaczenie - brzmiało ono mniej więcej tak:

Kod: Zaznacz cały

Piekło, niebo i czyściec to uproszczenia.

Niebo to wieczne życie w łączności z Bogiem, co daje nieskończone szczęście, spokój ducha, radość.
Piekło to wieczne życie bez Boga.
Czyściec to przemiana serca, by przygotować się do życia w łączności z Bogiem.

I to nie Bóg "zsyła" człowieka do nieba, piekła, czy czyśćca. To są po prostu stany, które człowiek przeżywa. A to, jaki stan człowiek przeżywa, zależy od jego [b]charakteru/serca/stanu duszy.[/b]

Takie wyjaśnienie już bardziej do mnie przemawia.

Staraj się o pokój serca, nie przejmując się niczym na świecie, wiedząc, że to wszystko przemija.

Skąd mamy wiedzieć, co nas w takim wypadku czeka po śmierci? Istnieją 2 szkoły:

1) Analizować każdy swój uczynek. Codziennie zaglądać do książeczki do nabożeństwa i na jej podstawie robić rachunek sumienia. Na wszelki wypadek spowiadać się co tydzień ze wszystkiego, bo przecież nie mamy pewności, czy grzechy nie były ciężkie (śmiertelne). Jeśli takie były, to po śmierci możemy obudzić się z ręką w nocniku, bo okaże się, że z powodu jakiegoś grzechu, będziemy się smażyć w piekle. Trzeba zatem na wszelki wypadek, ze wszystkiego, co może w jakimkolwiek stopniu przypominać grzech, spowiadać się. Jeśli po odejściu od konfesjonału przypomni mi się jakiś grzech, to powinienem natychmiast wrócić i wyspowiadać się jeszcze raz.
Trzeba dokładnie poznać Kodeks Kanoniczny Kościoła Katolickiego i dokładnie badać, czy przypadkiem nie przekroczyliśmy któregoś przepisu.
Osobom myślącym w ten sposób, polecam wpisanie w Google hasła: "skrupulanctwo".
Czy taka "wiara" jest miła Bogu, czy też może szatanowi?
Jeśli komuś niedorzeczne wydaje się, że szatanowi może być miłe czynienie czegoś, co jest niby "obiektywnie dobre", jeśli ktoś nie dopuszcza możliwości, że szatanowi może być miłe na przykład obsesyjne chodzenie do kościoła, czy obsesyjna modlitwa, czy też obsesyjne spełnianie dobrych uczynków, to polecam lekturę Św. Ignacego Loyoli.
Czy takie podejście to nie jest próba pojęcia Boga swoim umysłem? Co jest w stanie lepiej pojąć Boga: umysł czy serce?

2) Jak powiedział Św. Jan od Krzyża: po prostu troszczyć się o pokój swojego serca/spokój ducha. Gdy ksiądz mówi coś w kościele, albo gdy czytam Pismo Święte, to nie trzymam się tego w sposób analityczny, ale po prostu pozwalam, aby Duch Święty przemienił moje serce. Duch Święty sam będzie wiedział, co i w jaki sposób wykorzystać do przemiany mojego serca. Nie muszę mu w tym pomagać swoim analitycznym umysłem.
Czy ktoś, kto troszczy się o pokój swojego serca, wybierze "grzech" dla krótkotrwałych korzyści?
Czy pokój serca/spokój ducha nie jest miarą łączności z Bogiem?
Czy to nie Kościół Katolicki mówi, że tylko Bóg może dać spokój serca?
Jeśli więc Twoje serce jest spokojne, to skąd ten spokój pochodzi?
Czy Bóg dawałby Ci spokój ducha jako fałszywą wskazówkę? Czy Bóg robiłby Cię w ten sposób "w konia"?
Czy istnieje lepsza miara naszych czynów/słów/myśli niż to, jak wpływają one na nasz pokój serca? Czy analityczny umysł jest w stanie ocenić to lepiej niż nasze serce?

Nie muszę chyba mówić, którą z tych "szkół" ja preferuję.
Kiedyś trzymałem się pierwszej drogi, ale w moim przekonaniu Bóg - między innymi za pomocą cierpienia, spowodowanego trzymaniem się pierwszego sposobu - sprawił, że dojrzałem pod tym względem. Był to oczywiście proces stopniowy, choć można by wyróżnić w nim kilka kamieni milowych.
Mój analityczny umysł sam z siebie oczywiście nie był w stanie się uwolnić od myślenia z pierwszej kategorii. Kiedy jednak wystarczająco wzrosło we mnie cierpienie, niejako odkryłem, że jestem czymś więcej niż swoim umysłem i "to coś więcej" pozwoliło mi zmienić swój sposób myślenia.
Przedtem "to coś więcej" zdawało sobie sprawę, że mój umysł dochodzi na analitycznej drodze do wniosków kompletnie absurdalnych, ale było za słabe, aby coś z tym fantem zrobić.


Inną kwestią jest pewna "ciekawostka", którą odkryłem:

Bóg jest wszechwiedzący. Wie zatem dokładnie, jak będzie przebiegało nasze życie, w najdrobniejszych szczegółach. Wie więc także, w którym momencie naszego życia będziemy najbliżej Boga.
Bóg jest jednak także nieskończenie miłosierny, więc "powinien" nas do siebie wezwać właśnie w tym momencie, w którym będziemy najbliżej Niego (czyli wezwać nas do siebie zanim zdążymy zrobić coś głupiego).
Jeśli więc choć przez chwilę naszego życia będziemy na tyle blisko Boga, by "pójść do nieba", oznacza to że "dostanie się do nieba" mamy gwarantowane.

Co więcej, według Kościoła Katolickiego, nienarodzone dzieci "idą do nieba".
Jeśli połączymy te 2 fakty, dojdziemy do wniosku, że każdy człowiek zostaje zbawiony.
Swoją drogą, byłoby to moim zdaniem zgodne z koncepcją pustego piekła ks. Wacława Hryniewicza.

Ojciec Wacław Hryniewicz z zakonu oblatów, profesor KUL-u, przez wielu uważany za najwybitniejszego polskiego teologa, a przynajmniej za najoryginalniejszego, głosi nadzieję powszechnego zbawienia.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75517,423607.html#ixzz1HnkG53ky

Jeszcze kolejna ciekawostka, którą zauważyłem dotyczy aborcji:

Nienarodzone dziecko trafia do nieba, więc aborcja to najlepsze, co może je w życiu spotkać (ewentualnie może jeszcze zostać poronione w sposób naturalny). Gdyby się urodziło, mogłoby przecież zrobić coś głupiego. Po co podejmować takie ryzyko?

[Astarot]

Dowodow przeciw tez jest sporo. A istnienie Pisma Swietego nie jest dowodem na istnienie Boga. Prosze Cie...

Pismo Swiete to jedyna sciezka jaka mamy i dla mnie to jest wystarczajacy dowod na jej prawdziwosc. Poza tym jest badana od wiekow i nie znaleziono zadnych podwazalnych dowodow by to co w niej jest napisane bylo nieprawda.



Przyjmujac, ze Pismo Swiete jest prawdziwe (z tej ksiego pochodza wszystkie informacje o Bogu, z ktorymi sie spotykamy) Bog jest miloscia. Jest takze wszechwiedzacy. Sytuacja wyglada tak, ze Bog odczul chec, by go czczono. Nie chcial wiec by wszystko toczylo sie tak jak on sobie to wymyslil i bylo 'sztuczne', pozostawil wiec to bez ingerencji. Stworzyl doskonale istoty zwane w naszym swiecie aniolami. Doskonalosc i podobienstwo do Boga doporowadzily, ze jeden najdoskonalszy z nich Lucyfer zbuntowal sie przeciw niemu, borac ze soba rzesze innych aniolow (w miedzy czasie stworzyl ludzi). Bog widzac to (a jest wszechwiedzacy) nie chcial ich zniszczyc, bo doporowadzilo by to do myslenia reszty, ze cos w tym bylo i Bog sie czegos bal, zabijajac ich. A moze nie jest tym za kogo sie podaje, czyli miloscia ? Tak wiec Bog dal zbuntowanym wolna reke, by przekonac innych, ze zycie bez niego nie ma przyszlosci. Po pewnym czasie i tak mial ich zgladzic, ale to inna droga.
Po takich doswiadczeniach posadzil w Edenie drzewo z ktorego zakazal ludzia jesc owocow. Tylko dla zasady, poniewaz chcial by go czczono i nie chcial by to przebiegalo 'sztucznie' Ludzie zlamali ten warunek, wiec ukaral ich oddajac swiat Szatanowi (jednak nie pozwalajac mu go zniszczyc). Chcial by ludzie przekonali sie tak jak aniolowie, ze jest on miloscia i zycie bez niego nie ma sensu. Dal im nadzieje na zycie wieczne.
Wnioskujac wiec, dlaczego Bog nie mial by byc bezlitosny dla tych, ktorzy poddadza sie szatanowi ?
Po co sie troic i wyciagac samemu wnioski skoro wszystko juz zostalo wyjasnione

[Barni]

Bog istnieje, dowodem jest Pismo Swiete. A dowodow na wiarygodnosc tej ksiegi jest sporo. Ci co w niego nie wierza, albo nie chca sobie komplikowac zycia z proznosci, albo sa glupi..

Nekromancja istnieje, dowodem jest Necronomicon.
Proszę cię, Ast, nie obrażaj mnie. Uważam wiarę za trudną, ale nie nie wierzę dlatego, że nie chcę sobie komplikować życia, tylko dlatego, że po prostu nikt mnie tego nie nauczył, a teraz jak nadszedł moment, w którym sam się tym interesować zaczynam, to już za bardzo myślenie, a za mało wiary bierze górę i nie umiem nagle uwierzyć.
Równie dobrze mógłbym ci napisać, że ci, którzy wierzą są próżni i dbają tylko o swój interes po śmierci, albo są głupi i wierzą w takie bajki. Ale nie powiem, bo tak nie uważam.

[Astarot]

Uważam wiarę za trudną, ale nie nie wierzę dlatego, że nie chcę sobie komplikować życia, tylko dlatego, że po prostu nikt mnie tego nie nauczył

Zapomnialem dodac ten wyjatek

Równie dobrze mógłbym ci napisać, że ci, którzy wierzą są próżni i dbają tylko o swój interes po śmierci

Miedzy innymi tak wlasnie jest.

Nekromancja istnieje, dowodem jest Necronomicon.

Dowiedz sie wiecej i dopiero pisz tekie uwagi

[Rav]

Wnioskujac wiec, dlaczego Bog nie mial by byc bezlitosny dla tych, ktorzy poddadza sie szatanowi ?

Obawiam się, że odpowiedź na to pytanie zawarłem w swoim poprzednim poście.
Poza tym nie sądzę, by ktokolwiek (poza satanistami), świadomie i dobrowolnie "poddawał się szatanowi".

[Astarot]

Poza tym nie sądzę, by ktokolwiek (poza satanistami), świadomie i dobrowolnie "poddawał się szatanowi".

Wedlug Pisma Swietego szatan jest podstepny. Tak skusil Ewe i Adama do zjedzenia owoca z zakazanego drzewa, osiagajac swoj cel nie uswiadamiajac go.

Obawiam się, że odpowiedź na to pytanie zawarłem w swoim poprzednim poście.

Jeszcze raz go przeczytam bo nie ogarnalem go do konca ;P

[Rav]

Wedlug Pisma Swietego szatan jest podstepny. Tak skusil Ewe i Adama do zjedzenia owoca z zakazanego drzewa, osiagajac swoj cel nie uswiadamiajac go.

Poza tym nie sądzę, by ktokolwiek (poza satanistami), świadomie i dobrowolnie "poddawał się szatanowi".

[Astarot]

No rzeczywiscie nikt swiadomie nie podda sie szatanowi, ale nie chodzilo mi tylko o swiadome poddanie sie

[krova]

Nekromancja istnieje, dowodem jest Necronomicon.

Dowiedz sie wiecej i dopiero pisz tekie uwagi

?
Koran istnieje, wiec Allah i jego nauki sa prawdzie.

[Astarot]

Dalem jeden z powodow, dlaczego tak uwazam

[Arti]

Tak więc: Na ile procent szacujesz prawdopodobieństwo, że Bóg istnieje?

Niewidzialny ktoś siedzący w niebie obserwujący wszystko co robimy każdej minuty, każdego dnia, posiadający listę 10 rzeczy, których nie chce żebyśmy robili i który nas kocha, ale nie zawacha się nas zrzucić do piekielnych otchłani, w których będziemy się smażyć do końca świata? Nie...chyba nie ;].

Wedlug Pisma Swietego szatan jest podstepny. Tak skusil Ewe i Adama do zjedzenia owoca z zakazanego drzewa, osiagajac swoj cel nie uswiadamiajac go.

Generalnie Pismo Święte nie potwierdza istnienia Szatana. Szatana wymyślili ludzie, aby podporządkować sobie plebs. Było to czysto polityczne zagranie, podobnie przemianowanie Jezusa z bóstwa solarnego na człowieka.

Bog istnieje, dowodem jest Pismo Swiete. A dowodow na wiarygodnosc tej ksiegi jest sporo.

Pismo Święte nie jest dowodem. Po pierwsze dlatego, że zostało napisane przez LUDZI, których nawet na oczy nie widziałeś. Poza tym Biblia jest analogią do ruchów gwiazd na niebie. Wszystko to ubrane w słowa tworzące dość ciekawą historię. Aha, wiedziałeś, że nasze 10 przykazań jest żywcem wzięte z Egipskiej Księgi Umarłych, która powstała lata przed Chrystusem? Aha, wiedziałeś, że inni Bogowie (np. Chorus i Krishna) mają identyczną historię jak Jezus?

Ci co w niego nie wierza, albo nie chca sobie komplikowac zycia z proznosci, albo sa glupi..

Ale to właśnie religia komplikuje życie. Wypełniona jest zakazami i nakazami, które powodują, że człowiek żyje w ciągłym strachu.

Nie zrozumcie mnie źle . Wierzę w takie zasady jak "Nie zabijaj", "Nie kradnij" itd. Staram się być dobrym człowiekiem, ale nie sądzę, że istnieje jakaś wyższa siła. Jestem również pewny, że nigdy po Ziemi nie chodził człowiek zwany Jezusem Chrystusem, który na zawołanie czynił cuda. Mało prawdopodobne. Żaden z około 20 historyków żyjących w tamtym okresie słowem nie wspomniał o tej postaci.

Bądźmy dobrzy, ale miejmy otwarty umysł! ;D